К.Т.: Это программа «Де-факто». И сегодня гость нашей студии – главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Николаевич Гусев. Здравствуйте.
П.Г.: Здравствуйте.
К.Т.: Давно вы у нас не были. Но лучше поздно, чем никогда.
П.Г.: В Новом году.
К.Т.: В Новом году. Да. Накануне, помимо старого Нового года, отмечался день печати. Вот, собственно, о печати как о поставщике информации об обществе, как о потребителе информации, наверное, и попробуем поговорить. Мне кажется, удачно говорить на эту тему именно с вами, потому что, несмотря на слово «Московский», вы издание федеральное. И вы, наверное, одно из самых динамично меняющихся изданий на российском рынке. Если вспомнить, что вы начинали с органа «МГК ВЛКСМ».
П.Г.: Совершенно верно.
К.Т.: Потом чуть ли не желтая пресса. Сейчас вполне себе уважаемое общественно-политическое издание. Вот эти изменения – это вы шли за читателем, или вы читателя как-то…
П.Г.: Я думаю, что это, конечно же, время и история. Конечно, советская история, а газета ведь была создана в 1919 году, советская история оставила свой след, и свои принципы, и подход к содержанию газеты. Новые времена в период гласности до 1990-х годов – это мощнейший этап, когда мы вдруг почувствовали, что есть какой-то прорыв.
К.Т.: Что можно во все стороны.
П.Г.: Да, во все стороны. И, конечно же, это начало 1990-х годов, когда мы почувствовали уже не просто гласность, а признаки свободы слова, и многие, — и, наверное, это была и наша в какой-то степени ошибка, — почувствовали вседозволенность в подходе ко многим темам, во многих материалах касались того, что, казалось бы, раньше это вообще нельзя было.
К.Т.: А потом выясняется, что, может, и правильно, что нельзя.
П.Г.: Потом выяснилось, что, конечно же, излишний популизм, желтизна, может быть, в какой-то степени – это не тот путь, по которому мы все-таки хотели идти. И дальше уже мы начали путь к созданию общественно-политической газеты, потому что мы в этот момент выходили уже на общероссийский рынок, на все регионы почти. И дальше это были страны СНГ, а сегодня это еще 25 зарубежных стран, где выходит газета.
К.Т.: А насколько отличаются номера, которые можно купить в Москве и, скажем, в Волгограде или во Владивостоке?
П.Г.: Во-первых, там еженедельники, а в Москве ежедневная газета. Это главное отличие. Плюс очень сильное отличие, что каждый регион свои 25-40%, а есть регионы, где до 60% — это собственные материалы. Это собственная журналистика, собственное видение ситуации именно в том регионе, где газета выходит, где мы издаем газету. И вот этот баланс уже держат сами редакции. Мы не вмешиваемся. Мы абсолютно не вмешиваемся в региональную политику наших изданий.
К.Т.: Смотрите, вы не вмешиваетесь, но вы можете сравнить качественный уровень. Качественный уровень, скажем, московской редакции и редакции в провинции. Есть разница?
П.Г.: Конечно, есть. Мы это видим, чувствуем. Мы работаем с нашими коллегами из наших региональных изданий. Мы дважды в год проводим учебу плюс встречи, плюс выезжают постоянно наши работники, которые помогают на местах, где мы видим, что есть проблемы по содержанию, с журналистами. И, конечно, от этого меняются и объемы: где сильнее журналистский коллектив, там больше объема местных материалов. Где слабее журналистский коллектив – там меньше и материалов местных. Но они всегда присутствуют.
К.Т.: Как известно, новостей нет там, где есть плохой корреспондент.
П.Г.: Это да.
К.Т.: Теперь давайте, может быть, о читателе и о зрителе. Многие коллеги, особенно телевизионщики, этим грешат. Выражение «пипл схавает», «хоть голую задницу покажи – все равно будут смотреть». И при этом мы видим, что рейтинги разнообразных тупоголовых шоу и сериалов действительно зашкаливают.
Когда мы затеяли этот проект с Общественным телевидением, для себя обнаружили какой-то совершенно новый пласт зрителей, который нормальный, который думающий, который читающий. У нас есть обратная связь. Просто нам можно и по СМС написать, и почту написать. Мы ее читаем. Позвони в прямой эфир, там ряд программ. Ваши внутренние ментальные отношения с читателем – они как складываются?
П.Г.: Прежде всего, конечно, у нас связь есть через онлайн-сайт газеты mk.ru, на который у нас достаточно много подписчиков и вообще заходов. У нас больше 10 миллионов заходов мы в месяц имеем. И достаточно большой объем аудитории, и разнообразной. Есть очень много постоянных. И мы видим отклики, и находимся с ними в полном контакте. Письма есть, СМС-ки – тоже все это присутствует.
К.Т.: А отклики адекватные?
П.Г.: Нет. Конечно, нет. Есть абсолютно, как это и положено быть, злобные, унижающие иногда достоинство и журналистов, и героев тех или иных наших статей. Есть думающие, очень разумные, отклики, которые выражают боль за происходящее и в стране, и по тем событиям, о которых он пишет. Вы знаете, таких больше. Я могу 100% гарантировать. Мы так смотрели, где-то 70% — это именно та аудитория, которая не злобствует, а думает.
К.Т.: Вот это очень важно.
П.Г.: А злобствующих процентов 5-7. Остальные, как бы это сказать, находятся в грани полубезразличия. Просто информационно впитывают, но не работают сами, дальше не начинают работать, думать, мыслить, посылать.
К.Т.: Думать, мыслить, посылать. Смотрите, это же еще одна проблема. Уже общим местом стало говорить о том, что ТВ – это зло, Интернет – это зло. И что во многом благодаря ответственности медийщиков в широком смысле мы получили поколение и значительную часть нового поколения, которое то, что называется, мыслит клиповым сознанием. Не может прочитать больше 3 строчек. Не дочитает, не додумает до конца. Вам эта часть этого поколения интересна? Вы планируете с ним как-то работать? И чувствуете ли вы ответственность за их формирование?
П.Г.: Очень интересна. И здесь, конечно же, нужно очень точно подходить к этому и поколению, и этой части аудитории. Дело в том, что очень многие путают слово «Интернет» и «средство массовой информации». Интернет не является средством массовой информации. Это средство массовой коммуникации. И СМИ туда входят как отдельная небольшая составляющая. Всего эта составляющая является для общего объема интернета, для России, если брать цифры – это где-то 14-17% СМИ.
К.Т.: Не так много.
П.Г.: Не так много. Это те, кто читает СМИ в Интернете как в средстве массовой коммуникации. Всего по стране это порядка 10 миллионов человек. Не так много. Если взять, что у традиционных СМИ сегодня (это телевидение, радио, печатная пресса) аудитория больше 100 миллионов. И 10 миллионов только тех, кто читает СМИ в Интернете. Остальные, уходящие из традиционных СМИ люди, они уходят не в СМИ онлайновые (всего 17%), они распыляют в интернет-пространстве – соц. сетях, они уходят в какие-то…
К.Т.: Обсуждение мультиварок.
П.Г.: Все, что содержит Интернет как средство массовой коммуникации.
К.Т.: То есть вы хотите сказать, что не стоит обобщать.
П.Г.: Абсолютно. Вот здесь очень важный момент: как только мы начинаем говорить – вот, интернет-аудитория. Нет, интернет-аудитория как таковая просто распылена. Она не существует. И когда сегодня говорят: давайте мы все традиционные СМИ уничтожим, и все перейдут в Интернет. Куда? Перейдет только 17-20%, а 80% исчезнет в бездонной пропасти Интернета. В положительном плане, а, может, и в отрицательном. Потому что где-то порядка 50% потока – это, к сожалению, эротика и порнография, куда уходит большая массовка.
К.Т.: А у вас, если сейчас сравнить аудиторию, то, что называется с принтом, и Интернет – где вас больше читают? В традиционном бумажном виде?
П.Г.: Получается, что в традиционном бумажном у нас больше, если взять объем также за месяц, то, что мы производим.
К.Т.: А если в процентах? Пополам, 70 на 30?
П.Г.: Где-то порядка 35 на 65. Шестьдесят пять – это бумажный, а тридцать пять – это Интернет. Но она нарастает. И как раз когда вы говорите, как дойти до индивидуального, здесь сегодня очень важна разработка мобильной версии. Это то, что вы с телефона можете сразу туда попасть. Это разработка иных новых версий. Куда бы вы ни зашли, вы натыкаетесь в соц. сетях, еще в различных… Натыкайте mk.ru, еще. И, невольно тыкая пальцем, вы привлекаете нового потребителя. Пускай он будет занимать доли процентов сначала. Но если вы подаете качественную, интересную, разнообразную информацию и в соц. сетях, и в мобильных, и так далее, вы будете расширять свою аудиторию. Это очень логично.
К.Т.: Вы говорили, что в начале 1990-х, когда была гласность, что называется, и вольница, в период экспериментов, когда казалось, что можно все, многие наэкспериментировались, наигрались. Сейчас ваша позиция какая? Что есть дозволенное, что есть недозволенное? Что никогда не появится на ваших страницах, с вашей точки зрения, с вашего главноредакторского решения? Какой человек может не появиться? Или нет таких?
П.Г.: Нет. Смотрите, в свое время, в начале 1990-х, очень многие СМИ, и мы с этим игрались – это были всякие прослушки, это были всякие видео, где-то кого-то сняли. И все развлекались тем, что ставили, и это выдавалось как некое расследование. Потом, в конечном счете, мы все убедились, что этим занимаются или спецслужбы, или занимаются частные спецслужбы, или занимаются просто негодяи, которые сливают эту информацию, и часто за деньги. И поэтому мы полностью ушли от этой темы. То есть, для нас на сегодняшний это просто невозможно ставить какие-то прослушки или еще что-либо. Да, если есть официальные материалы следствия, которые разглашаются и даются, и там приводится как обвинение по каким-то очень важным моментам не политическим, а уголовным, да, журналист может сказать, что в ходе спецоперации было то-то, то-то. Это разные вещи. А просто целиком, как было раньше, целые полосы, такого уже невозможно.
По людям – у нас нет табу на людей.
К.Т.: Стоп-листа так называемого.
П.Г.: Нет, стоп-листа нет. У нас есть журналисты, которые работают с трудными персонажами. С трудными – я имею в виду с персонажами, которые могут схулиганить в разговоре, спровоцировать на что-то. Есть умные журналисты, которых мы посылаем к таким сложным персонажам, и которые выравнивают ситуацию, потому что это в конечном счете же не прямой эфир у нас в газете. То есть мы всегда можем…
К.Т.: Можно поправить, конечно.
П.Г.: Можно поправить. Но здесь есть один факт: я не пропускаю ни одного интервью, если нет подписи интервьюируемого. Если это интервью официальное, то обязательно должна быть подпись. Если это интервью в переходе, поймал ты политика и ему задаешь: скажите, пожалуйста…
К.Т.: Который час.
П.Г.: Условно говоря. То здесь, конечно, никакой подписи не нужно. Но если это интервью, на которое человек поехал официально, получил задание. И тот, с кем он говорит, согласился, обязательно подпись человека. И это зачастую, конечно, ухудшает интервью. Потому что когда говоришь, когда высказываешь, а затем когда читаешь…
К.Т.: Думаешь – что ж я, чушь, что ли говорю?
П.Г.: Да, зачем я такое наговорил? Зачем я так остро говорил? Зачем я упомянул это? И многие начинают вычеркивать.
К.Т.: Сами себя.
П.Г.: Сами себя. Не мы. Мы соглашаемся. У нас другого выхода нет. Мы, конечно, соглашаемся и публикуем то, что сказал человек, у которого мы брали интервью.
К.Т.: Когда вы решаете, на какую тему послать корреспондента, с кем сделать интервью, это нас все равно приводит к философскому вопросу: мы либо идем на поводу у читателя, либо читателя пытаемся подтянуть к своему уровню, который считаем хорошим.
П.Г.: Я, например, не так это делаю. Дело в том, что мы не просто ищем человека, с кем сделать, а мы, исходя из текущих событий или долгоиграющих событий, изучаем персонажей, которые могут по этим событиям быть интересны или развить эти события, или уточнить эти события, или сделать из этих событий новый поворот. И именно с таких позиций мы подходим зачастую к поиску того человека, с кем интервью. Но есть интервью юбилейные – 50, 60, 70 лет. Или какой-нибудь популярной группе или певцу исполняются какие-то там 50 лет творческой деятельности, 30 лет – это совсем другого рода интервью.
К.Т.: Это святое.
П.Г.: Да, святые.
К.Т.: Тем не менее, у вас мессианских каких-то устремлений нет, что мы сейчас дадим нашим читателям именно то, что им нужно, а не то, что они вообще могли бы найти.
П.Г.: Дело в том, что мы проводим маркетинг и изучаем свою аудиторию. Исходя из этого, мы прекрасно понимаем, с кем мы имеем дело. На сегодняшний день у нас аудитория – это 87% с высшим и незаконченным высшим образованием. То есть это почти 90% людей, которые имеют высшее и незаконченное высшее образование. Достаточно образованы. У многих достаточно выше среднего уровня заработная плата. Очень многие из творческой среды, более свободного мышления люди. Исходя из этого, мы тоже выстраиваем тематику. Дальше мы смотрим. Мы делаем рейтинги, что нашей аудитории больше нравится. Например, еще…
К.Т.: А у вас своя рейтинговая служба, или вы нанимаете?
П.Г.: И заказываем, и своя. У нас есть своя.
К.Т.: А разница есть?
П.Г.: Небольшая. Потому что мы разные вещи заказываем. Потому что там мы больше заказываем количество вопросов, которые нас интересуют. И, например, еще где-то 5-6 лет назад, я помню, мы делали рейтинги: политика и экономика были на предпоследних местах, то есть людей не интересовали эти вопросы, потому что достаточно стабильно все развивалось.
К.Т.: Поэтому больше развлекухи то, что называется. Нет?
П.Г.: Нет. Развлекуха была где-то на второй половине. На первых местах была семья, образование.
К.Т.: Вот так вот.
П.Г.: Личный кошелек. То есть это ведение своего…
К.Т.: Семейный бюджет.
П.Г.: Семейный бюджет, как им распоряжаться и что думать. Дети, воспитание детей очень волновало. Эти вопросы были в рейтинге первыми.
К.Т.: Теперь, наверное, наоборот.
П.Г.: А теперь, конечно же, экономика, политика выскакивают и зашкаливают, потому что они, конечно, сегодня больше привлекают внимание.
К.Т.: Потому что от них зависит в конечном итоге и образование, и здоровье, и дети, и их отсутствие, и так далее, и так далее.
П.Г.: Все это на сегодняшний выстраивается в другую схему.
К.Т.: Непростой вопрос: отношения с властью. Потому что вас нельзя назвать оппозиционной газетой, хотя вы себя позволяете, и позволяете ого-го как. Но, с другой стороны, у нас есть средства информации, которые ударяются либо в крайность, что это такая пропаганда, что и в советское время ее не было, либо это если президент скажет, что Земля круглая, они вас будут убеждать, что она квадратная, и именно президент в этом виноват. Вы как-то…
П.Г.: Мы держим баланс.
К.Т.: И насколько вы дистанцированы? И можно ли быть дистанцированным в наших условиях?
П.Г.: Если ты живешь в государстве.
К.Т.: Если ты живешь в обществе, ты не можешь быть от него свободен.
П.Г.: Совершенно верно. Если ты живешь по законам, а сегодня как можно делать средства массовой информации без законодательной основы? А законы все время меняются, и не всегда в пользу СМИ. Поэтому ты всегда живешь с властью в каких-то отношениях. У нас и газета на 100% частная. Она не принадлежит никаким нефтяным компаниям. Она принадлежит только одному человеку. Отсюда мы и исходим, что никакие государственные такие клинья не могут быть вставлены: ах, мы вам или мы вам. Мы работаем как собственный бизнес, как собственная структура, которая должна работать, и с государством балансируя, и с коммерческими структурами, и с политическими структурами власти и не только власти, различные оппозиционные и прочие. Поэтому я считаю, что если делать оппозиционную газету, значит, ты теряешь очень большую часть аудитории, достаточно большую, а по рейтингам – значительную, если верить полностью этим рейтингам. Ты очень большую часть аудитории ты просто потеряешь, потому что люди скажут: да, это для этой группы людей. Если ты будешь делать только газету официозную, аудиторию ты будешь в любом случае терять, потому что этого официоза сейчас очень много. И очень много СМИ, которые именно работают в этой плоскости. Поэтому, соблюдая баланс острых материалов, жестких материалов, но не переходящий на личности и оскорбления, которые бы унижали человеческое достоинство…
К.Т.: И, наверное, основывались на какой-то фактуре и на мыслях, а не на эмоциях.
П.Г.: Совершенно верно. Все это вместе помогает выстраивать и делать газету…
К.Т.: Вам звонят откуда-нибудь после острых публикаций? Ругаются?
П.Г.: Нет. Таких не бывает. На какие-то совещания мы не ходим, установок не получаем, что нам делать или как делать. Мы сами планируем, думаем и решаем, какая будет газета завтра, послезавтра и в другие дни, исходя из событий, исходя из настроений людей, исходя из мировых событий, потому что это тоже очень важно, как идет влияние. И отсюда мы думаем над темами. Очень многие темы, кстати говоря, присылает нам и читательская аудитория, подсказывает какие-то…
К.Т.: Как это раньше называлось «письмо позвало в дорогу».
П.Г.: Совершенно верно. Такие есть. Мы очень активно работаем с регионами. У нас в регионах из-за того, что выпускается газета, своя сеть и свои сайты в каждом регионе. Поэтому они дают нам огромный массив маленькой, казалось бы сначала, информации, что происходит в регионах. И мы очень внимательно каждый день изучаем весь этот информативный поток, что в регионах. И тогда по региональным новостям мы очень часто делаем совершенно потрясающие материалы, которые становятся федеральными.
К.Т.: Да, это правда. Скажите, экономика, газеты в тех непростых, если говорить цензурными словами, условиях, в которых мы все сейчас оказались.
П.Г.: Сегодня экономики не существует как таковой. Сделано все, для того чтобы реальной экономики в СМИ не было. Сегодня все идет только на выживание. Хорошо, что в свое время в далекие годы конца 1990-х годов мы сумели приобрести на заработанные деньги собственное помещение.
К.Т.: То есть минус аренда.
П.Г.: Совершенно верно. Более того, часть этих помещений можно сдавать.
К.Т.: Чуть-чуть подзарабатывать.
П.Г.: Подзарабатывать. Мы создали свою службу распространения.
К.Т.: То есть не платить за распространение.
П.Г.: У нас свои киоски, у нас своя система подписки. Мы работаем вместе с почтой. И таким образом мы имеем сегодня достаточно много подписчиков. У нас своя система экспедирования и логистики, которая охватывает больше 6000 посторонних изданий, которые мы и распространяем, занимаемся логистикой, развозим. Это тоже дает деньги. У нас своя типография. Вместе с правительством Москвы в свое время мы такую типографию создали. И это тоже дает нам какие-то деньги и возможности для существования.
К.Т.: Но все равно это выживание сейчас?
П.Г.: Сейчас это все выживание. Реклама стремительно падает. Малый бизнес исчезает как таковой, который раньше давал какие-то рекламные потоки. Средний бизнес просто в состоянии ступора. Большой бизнес вообще редко когда давал, а если и давал, то только по государственной разнарядке. Все это вместе создает, конечно, сложнейшие условия. Приходится очень много работать. У нас своя собственная рекламная служба. Поэтому мы активно работаем на рынке, пытаемся. К сожалению, очень многие издания сейчас занимаются демпингом, демпингуют на рынке рекламы. И это тоже ухудшает условия. Ушло очень много иностранной рекламы, которая раньше на рынке присутствовала для продвижения тех или иных товаров.
К.Т.: А кто остался? Чтобы таким неожиданным барометром понять, у кого дела более-менее.
П.Г.: Медицина осталась, фармацевтика осталась, остались строительства небольших коттеджей, домов, ремонтные услуги остались, банковские услуги остались.
К.Т.: То есть то, из чего состоит жизнь?
П.Г.: Да, все жизненные аспекты.
К.Т.: Буквально минута у нас осталась эфирного времени. Как вы считаете, какие будут основные темы 2016 года?
П.Г.: Я думаю, основная тема – это, конечно же, экономика. Это будет №1. И экономика не только большая, но и экономика твоего кармана. Второй момент – это политика. Выборы в Государственную Думу, я думаю, в этом году будут принципиально и новыми, и принципиально важными. Потому что появляются новые выборные системы, появляются депутатские группы, а не только политические партии. В регионах вполне возможно, что будет очень острая борьба самых различных политических сил, для того чтобы попасть в Государственную Думу. И я думаю, что это все вместе создаст очень интересную пеструю картину, для того чтобы СМИ могли работать с очень интересной аудиторией.
К.Т.: Будем читать, в том числе, и на страницах «Московского комсомольца», главный редактор которого, Павел Гусев, был сегодня в наших гостях. И еще раз, пользуясь случаем, всех коллег поздравляем с минувшим Днем печати и не можем не напомнить слова советского, российского ученого, тележурналиста и физика одновременно Сергея Петровича Капицы о том, что средства массовой информации не менее опасны, чем средства массового уничтожения. Это была программа «Де-факто». Увидимся.
Источник: Ассоциация распространителей печатной продукции
